对话方兴东、吴伯凡:互联网反垄断最大难点是什么?

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文/巴九灵

来源:吴晓波频道(ID:wuxiaobopd)

中国互联网发展三十多年,无论在国内、还是国外,主流的中国互联网都拥有了较大的话语权。

2020年《财富》世界500强评选中,京东、阿里、腾讯、小米等企业位列其中。排名多位于前段和中段位置。

面对这样一个个“庞然大物”,中国监管部门似乎开始意识到严加管理的必要性。

今年4月,阿里因为强制商家“二选一”触犯《反垄断法》被罚了182亿元。这是该法律实行十多年后,首次展现锋芒。

对此,国家市场监管总局强调将继续强化平台经济反垄断。反垄断或将成为一种“常态”。

与此同时,反垄断也成了互联网圈同行竞争的一大“杀器”。比如,58同城姚劲波公开呼吁对贝壳找房进行反垄断处罚;字节跳动发布长文,指责腾讯屏蔽和封禁字节系产品,暗示其存在垄断行为。

为什么现在开始大举反垄断,互联网反垄断有什么特点……围绕着大众关于这个话题的一些困惑。日前,吴老师与资深互联网人方兴东、吴伯凡两位老师在《吴聊》进行了深入探讨。

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为什么突然搞反垄断

吴晓波:为什么在2020年,反垄断变成一个主流的声音?

方兴东:我觉得跟大背景有关系。2020年以来,大家全部都到数字空间了,然后发现数字空间的基础设施都被巨头把持住了。比如,美国大选,以及整个国家的政治运行实际上背后都有互联网的影响力。比如,脸书可以让美国总统“社会性死亡”。

吴伯凡:这是其中一个原因。2003年的时候,相当于中国的电商元年,当时的疫情把大家一下子逼到网上去了,2020年的疫情比17年前要大得多,而且是全世界范围内的一下子把互联网的潜力给逼上去了。

第二,互联网的原材料特别单一,就是0和1。所有的产业边界对于互联网公司来说,几乎是不存在的。它可以向其他领域快速扩张。甚至是今天还没有涉足,第二天进入的时候,一下子就变成老大。

吴晓波:反垄断这件事情100年前的时候就搞过,比如洛克菲勒、卡内基,但像石油钢铁这些领域,它的资源边界比较清晰,现在的话,最大的难点是什么?

方兴东:专业术语叫相关市场,相关市场怎么界定?我们看3Q大战,当时也发生二选一,然后双方打到最高法,最后不了了之。因为相关市场的界定上,腾讯不具备垄断地位。相关市场这个问题,中国纠缠了10多年,谁也弄不清楚。

吴晓波:为什么10年前,二选一没有被认为是违法的?

吴伯凡:还是规模不够大。而且,垄断并不是直接就会滥用优势,这是旁观者的视角,对于企业自身来说,就是充分发挥我的优势。彼得·蒂尔说,商业模式最高境界就是追求垄断,应该是大家心照不宣的。企业的优势一旦形成,它巨大的身躯随时有可能把别人给踩踏了。

过去有一个说法叫跨界,现在的互联网企业不存在跨界的问题,举手投足之间就涉足了很多的行业,所以今天用传统的那一套边界来定义是非常无能的。

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中外反垄断的区别

吴晓波:那现在怎么办?

吴伯凡:一个方法是要从效果上来看垄断不垄断,不管你具体是怎么做的,只管你效果上是不是。比如看市值,我记得在2000年网络泡沫的时候,如果一个公司达到5000亿的市值,那就是这个星球上最大的公司,但今天已经有不少万亿市值的公司。

方兴东:欧洲的答案已经出来了,它叫守门人制度,就是说一个企业的用户超过我欧盟人口的10%,那么就必须遵守我给你制定的18项业务标准。打个比方,在微信平台上,用户说我要把这个数据给头条,微信就不能有任何限制。

吴晓波:美国反垄断诉讼,估计没咱们行政效率那么快。20世纪90年代,网景跟微软打了好几年官司,到网景死的时候,微软也没有被认定为垄断。美国反垄断的思维和今天中国反垄断的办法有什么区别?

方兴东:1999年刚开始判决的时候,其实是要把微软当成垄断处罚和拆分的,但是后来总统换了,就和解了。所以美国的反垄断官司既是经济问题,又是政治问题,很复杂。

它还跟整个国家的经济形势有关系,需要考虑怎么激发市场活力?所以,欧洲、美国、中国这些地区很少同时反垄断。不一样的是,美国反垄断诉讼时间跨度大,一般5年就下不来。我们的制度优势很明显。

吴伯凡:美国的反垄断到最后,其实判决都没有意义了。

方兴东:但是,从调查开始对企业造成舆论压迫还是很大的,你想一开始打微软的时候,明确说要拆分,但打完以后,谷歌都已经起来了,微软已经不再处在优势地位了。

吴晓波:我写过一个案例,滴滴、快的并在一起,形成垄断,但你看我现在打车用高德地图、百度地图,所以滴滴的垄断被瓦解,并不是因为我们进行了行政性的制裁。

方兴东:这里面还是要区分垄断和垄断行为,目前的法律主要是针对行为本身。比如说这次针对滴滴的主要是它抽成比例的问题。

吴伯凡:反垄断有两个目的,第一个是不能够听任一家独大,把整个的产业生态给破坏,还有一个是不能把商家跟客户之间的那种平衡给打乱了,如果乱的话,企业就可以任意定价,最后伤害的是消费者利益。

方兴东:滴滴的最大问题,是当年竞争的时候我们看到打车变便宜了,但现在比原来更贵了,《反垄断法》就应该发挥作用。

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市场也是反垄断的力量

吴晓波:你们觉得反垄断是通过行政手段解决问题,还是通过市场的方式?

方兴东:还是要双管齐下,因为你垄断了以后市场就失效了,竞争失效了。 

吴晓波:我是2011年开始写《腾讯传》的,你看2012年以前各平台之间是互通的。比如说支付宝可以跟微博通,微博跟微信通,然后微信跟百度通。2012年开始互相屏蔽。等于3Q大战之后,各个之间形成了一个壁垒。

吴伯凡:这也很有意思,我们过去老说避免百度一家独大,结果后来有了App以后,百度它就变成孤岛了,成了百家号的一个内部搜索引擎了。

刚才我们提到的主要是政府反垄断,我觉得市场也可以反垄断。1996年的时候,我们好多人起来反对微软,到2006年共十年的时间,微软的霸权就没了,谷歌们起来了。所以,我们不要忽视了市场,它的确有一股反垄断的力量。

方兴东:企业的创新确实是一波反垄断的力量。垄断惯了以后,就没有竞争力。某种程度上,如果不反垄断,像微软等企业真的会慢慢死掉。

吴晓波:反垄断会引起创新基因,真的吗?

方兴东:美国的反垄断大概每20年一波,已经四波了。每一波都能释放市场活力。比如,1956年AT&T和司法部的和解协议,其中一条是把贝尔实验室的专利免费开放。如果没有那次开放,英特尔这些公司就起不来。

吴伯凡:垄断公司革自己的命是不可能的,但是有几个力量可以给它某种打击,一个是政府,一个是技术创新力量,还有自己把自己玩死,这几种力量都可以让垄断不能持久。

吴晓波:有一个问题,美国对中国的互联网霸权,这个问题还存在吗?

方兴东:我觉得趋势还是乐观的,现在美国的网民只占全球的6%。目前全球大概50亿网民,亚洲占了一半25亿。中国互联网公司的优势在于:它可以做高端,也能做低端。

而且,像TikTok发展起来以后,确实整个互联网格局在改变。我之前跟一个做短视频的聊天,他说我们做短视频8000人,其中技术人员就有5000个,他说这是硅谷做不到的,基本上吊打硅谷那些人。

吴伯凡:江苏也有一家卖衣服的电商公司SHEIN,它在美国电商类企业中的实力仅次于亚马逊,在很多国家都是排第一了。

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政府的角色

吴晓波:那么,政府应该扮演什么角色?

吴伯凡:在美国,主要是吓唬吓唬你,因为一拖就是5年、8年,一个技术周期就过去了。

方兴东:核心还是威慑力。中国的最大问题是,过去10年《反垄断法》没在互联网里面发挥作用,所以造成了大家可以肆无忌惮。而且,10多年前我们批评一下,他们还会很认真听,这些年根本就无所谓,你批评肯定是无理取闹?或者是拿了对手的钱要攻击我?企业整个认知体系已经发生改变了。这一次的182亿元,最大作用就是促使很多互联网公司赶紧设立反垄断的合规岗位。

吴伯凡:衡量一个公司是否成功,就是成没成立专门管合规的部门。

吴晓波:问题在于,那些合规部门,它可能知道今天行为是合规的,但是它不知道以后的情况。

吴伯凡:互联网发展的特点就是:制定法律的人根本也不知道会发生什么事情。但对于企业来说,起码有一点敬畏之心,不知道边界在哪边,但边界感是要有的。

方兴东:我们管互联网的原则就是先发展再管理,所以有很多不确定的东西。当时也没想到我们这么一个池塘里面就出现了很多大鱼。但监管部门这些年也有很大责任,一下子变成了举国反垄断。

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反垄断是一个过程

吴晓波:我记得美国的学者福山,他写了一篇文章叫作《如何从大型科技公司手中拯救民主》。他讲了政府监管、数据隐私保护,但他认为这些都是传统办法,无法真正从根本上解决大型公司的潜在威胁,咱们是不是有点乐观主义?

方兴东:他的解决方案是搞一些中间件,一般是指位处现有平台之上的软件,中间件可以让用户选择如何为他们规划和过滤信息,形成一个制衡权力。

吴伯凡:我觉得促进“生物多样性”可能是一个解决方案,现在还不够多样性,以后希望有一些独立的技术,把这些力量给动员起来,形成一个相对比较完善的生态。现在确实不太像样子,没有约束。

吴晓波:中国互联网反垄断,处在怎么一个水平?

方兴东:制度层面肯定是都跟在欧美后面的。中国企业目前还没真正走出去,只有中国企业经过各个国家的地缘政治洗礼以后,才知道怎么做合规。

吴晓波:聊了一个多小时,大概有个总结。反垄断际上是一个过程,当这个公司已经慢慢超出它的商业能力,形成对国家甚至对文明挑战的能力,这个时候就不再是从商业角度来评估它,要从更高的维度来评估和引导,最终有可能完成一种恐怖平衡,也很有可能一个新的技术又给迭代掉了。

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